Luchtbuks.net: Luchtbuks.net - Hét forum en informatiebron voor luchtschietend Nederland

Ga naar inhoud

  • (2 Pagina's )
  • +
  • 1
  • 2
  • Je kunt geen nieuwe topic starten
  • Je kunt niet antwoorden op deze topic

Veerbuks Efficientie Berekenen

#16 Gebruiker is offline   Barn Icoon

  • Gebruiker
  • Pip
  • Groep: Approved Members
  • Posts: 24
  • Lid geworden: 03-augustus 17
  • Location:Heusden

Gepost 03 september 2018 - 13:50

Een aanpassing aan je buks hoeft niet altijd als gevolg te hebben dat je het rendement (snelheid, energie) van de buks verbetert of juist vermindert. Er zijn ook schutters die proberen om b.v. op een andere wellicht onorthodoxe wijze de terugslag te verminderen (o.a. Leo) door bepaalde aanpassingen uit te voeren. Dit behoeft niet direct het gevolg te zijn van snelheid en energie. Je kunt wel de gemaakte stappen noteren, controleren en analyseren aan de hand van de opgetekende gegevens van druk, temperatuur en andere relevante meet gegevens waardoor je sneller tot je doel kunt komt. Door in je schuurtje zomaar wat aan te rommelen zonder goed te documenteren wat je gedaan hebt ben je snel klaar en blijf je in een cirkeltje rond lopen.

#17 Gebruiker is offline   christ Icoon

  • Pro
  • Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Experts
  • Posts: 2952
  • Lid geworden: 03-mei 04
  • Location:Noord Brabant

Gepost 03 september 2018 - 16:20

Bekijk Post Barn, op 03 september 2018 - 13:14, zei:

@Christ: (Wat versta jij onder veer efficiency resp. druk efficiency; kun je dat omschrijven of wellicht beter nog: welke definitie hanteer je daarvoor?)

Het veer of mechanische rendement (efficientie) is de bruto energie die je door middel van de compressie veer in de buks stopt en wat er uiteindelijk aan netto energie in de pellet aan de loopmonding uit komt. Het veer rendement wordt berekent uit de mondingsenergie gedeeld door de geleverde veer energie en wordt uitgedrukt in procenten. (Em/Er)

Bovenstaand zou ik het totaalrendement van de buks willen noemen, wat ik eerder ook al aangaf.

Het druk rendement wordt berekent uit cilinderdruk, atmosferische druk, cilinder en overgangsbuis volume en de specifieke warmtecapaciteit van lucht en moet dus in principe dicht bij het veer rendement uitkomen. Je zou kunnen overwegen om het druk rendement te laten vervallen maar je kunt ook stellen dat dit een mooi controle element is van het berekende veer rendement.

Druk rendement komt me eerlijk gezegd wat vaag over, vooral ook omdat dat dicht bij het veer rendement (lees totaalrendement) zou moeten uitkomen.
De verliezen in een veerbuks zijn aanzienlijk (100 % - totaalrendement). Deze verliezen zullen voornamelijk zitten in wrijving, maar ook die nare transferport zal voor de nodige verliezen zorgen; ik heb een donkerbruin vermoeden dat Leo Bokkum wakker heeft gelegen van die transferpoort... 😳


Groet,
Christ

#18 Gebruiker is offline   jpr Icoon

  • Scherpschutter+
  • Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Serious Members
  • Posts: 326
  • Lid geworden: 15-juni 13
  • Location:limburg

Gepost 03 september 2018 - 18:12

Bekijk Post Barn, op 03 september 2018 - 14:27, zei:


Tja, het Excel bestand is geen snelheidsmeter dit moet je nog wel zelf doen. Inderdaad is de snelheid na elke wijziging bepalend voor de geleverde energie van de pellet aan de loopmonding. Degenen die geïnteresseerd zijn in wat wijzigingen aan de buks doen met de druk, temperatuur, volumes e.d. krijgen hier dan wel een snel beeld van.


Jammer ,had gedacht (gehoopt :huh: ) dat als ik mijn waarden in zou vullen,deze ergens "vast" zetten en dan 1 waarde veranderen en kijken wat de rest van de waarden gaat doen.

Dus van tevoren op "papier" kijken wat de verandering is , en of dit het gewenste resultaat gaat gegeven zonder alles om te bouwen en er dan achter te komen dat het niet het gewenste resultaat heeft gehad

#19 Gebruiker is offline   Barn Icoon

  • Gebruiker
  • Pip
  • Groep: Approved Members
  • Posts: 24
  • Lid geworden: 03-augustus 17
  • Location:Heusden

Gepost 03 september 2018 - 19:35

@JPR: Het leven van een tuner gaat niet over rozen. Je moet er wel wat voor doen!

#20 Gebruiker is offline   Leo Bokkum Icoon

  • Schutter 1e klas+
  • Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Experts
  • Posts: 1777
  • Lid geworden: 16-juni 12
  • Location:Kop van NH

Gepost 11 september 2018 - 03:46

@Barn: Even een reactie van deze "onorthodoxe" amateurtuner.Geposte afbeelding

Persoonlijk werk ik alleen met datgene wat jij veer rendement noemt. Gewoon omdat dit simpel & verificieerbaar is. (Ben een frevent aanhanger van het KISS principe)


De berekening van het drukrendement is echter verre van KISS. Je weet daar namelijk heel wat essentiële dingen niet.
Wanneer je met "cilinderdruk" de hoogst behaalde einddruk bedoelt ga je de bietenbrug op. Die druk is namelijk niet bekend, van geen enkele buks. Kan ook niet, want is oa afhankelijk van de pellet die je verschiet.
De pellet is het "veiligheidsventiel" van een buks. Ieder soort & batch heeft zijn eigen openingsdruk, dwz dat hij bij een bepaalde druk begint te bewegen. En zelfs dat moment van starten is te manipuleren, want wanneer je de zuigersnelheid omhoog laat gaan begint die beweging op een eerder moment dan bij een langzame zuiger. Als resultaat van die eerdere start krijg je ook een andere einddruk in de cilinder.

Omdat je de einddruk niet weet, weet je ook de behaalde luchttemperatuur niet. Want ze zijn afhankelijk van elkaar.
Waarvan ik me trouwens afvraag wat je daar als tuner mee kan. Tuurlijk geeft het een deeltje van die hitte af aan de metalen delen -wanneer je het zoals bij een compressor 1500 X per minuut herhaalt dan voel je dat wel- , maar gezien mijn testen is dat niet zodanig veel om op dit moment metaal te vervangen door een slechtere geleider met alle betrouwbaarheidsnadelen & kosten vandien.

Andere factoren die een rol spelen bij de eindcompressie:
*Het soort zuiger afdichting (o-ring, parachute met dikke of dunne rand, materiaalsoort),
*de passing van de afdichting,
*de soort smering (die bij minerale soorten nogal afhankelijk is van de omgevingstemperatuur),
*de rondheid van de cilinder (die bij verschillende seals, vermogens en/of zuigersnelheden een andere invloed heeft)
*andere beschadigingen in de cilinder zoals krassen, groeven & grofheid van het hoonpatroon
*een zuiger die de cilinderwand raakt of juist geheel vrij en recht loopt,
*een veer die gecomprimeerd geheel klem zit in de zuiger (Walther LGU bijvoorbeeld) of de tango kan dansen,
*de loopseal
*etc etc.

IMHO is met bovenstaande onzekerheden geen bruikbare berekening te maken. Ik vind het dan ook niet vreemd dat de uitslagen van veer- en drukrendement ver uiteen lopen.


Ik ben geen ster op de computer en kan je excel niet open krijgen. Zal wel wat missen aan deze kant. Kan dus niet bekijken of het veerprogje een beetje klopt met mijn praktijk.
Maar met 1 ding heb je absoluut gelijk: Het leven van een tuner gaat niet over rozen.Geposte afbeelding


Mvg, Leo

Deze post is bewerkt door Leo Bokkum: 11 september 2018 - 04:22

Techniek is altijd logisch. Daarom begrijpen de meeste mensen er geen moer van.

#21 Gebruiker is offline   christ Icoon

  • Pro
  • Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Experts
  • Posts: 2952
  • Lid geworden: 03-mei 04
  • Location:Noord Brabant

Gepost 11 september 2018 - 08:36

Eens met Leo.
Mijn door mij enigszins "verkneukelde" (en daardoor niet goed uit de verf komende) reactie van 3 september (16:20h) geeft dat ook al aan ��

Overigens, afgifte van hitte aan de metalen delen is in het proces van de compressie nagenoeg nihil; dat compressieproces verloopt dermate snel dat er "geen tijd" is voor warmte-afgifte (adiabaat voor de natuurkundeliefhebbertjes ��). Dus al zou een minder geleidend materiaal toegepast worden ter vervanging van staal, dan zou dat niets opleveren.

Groet,
Christ

Deze post is bewerkt door christ: 11 september 2018 - 09:15


#22 Gebruiker is offline   Leo Bokkum Icoon

  • Schutter 1e klas+
  • Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Experts
  • Posts: 1777
  • Lid geworden: 16-juni 12
  • Location:Kop van NH

Gepost 11 september 2018 - 11:27

Bekijk Post christ, op 11 september 2018 - 08:36, zei:

Overigens, afgifte van hitte aan de metalen delen is in het proces van de compressie nagenoeg nihil; dat compressieproces verloopt dermate snel dat er "geen tijd" is voor warmte-afgifte (adiabaat voor de natuurkundeliefhebbertjes ��). Dus al zou een minder geleidend materiaal toegepast worden ter vervanging van staal, dan zou dat niets opleveren.

Dat het niets zou opleveren ben ik niet met je eens.
Een compressor die 3000t/m draait en daarbij behoorlijk heet wordt heeft per omwenteling een compressietijd van 10/1000ste seconde. De testbuks van de Cardews (HW35) zat op 7/1000ste. Door die 3/1000ste verschil gaat het proces niet opeens volledig adiabatisch verlopen.

Mijn praktijktesten wezen dat al uit. Je praat echter over een paar luttele procenten die nét boven de ruis uitkomen.
Voer voor miereneukers zogezegd.



Techniek is altijd logisch. Daarom begrijpen de meeste mensen er geen moer van.

#23 Gebruiker is offline   Barn Icoon

  • Gebruiker
  • Pip
  • Groep: Approved Members
  • Posts: 24
  • Lid geworden: 03-augustus 17
  • Location:Heusden

Gepost 11 september 2018 - 14:24

@Leo: Het KISS principe ken ik niet. Kun je mij hier wat over vertellen?

Ik ben het met je eens dat het berekenen van het drukrendement een berekening is die vele variabelen kent. Het veerrendement daarentegen kun je vrij exact berekenen dus als je zegt hier houd ik mij aan vast ben ik het helemaal met je eens. De theoretische drukberekening heb ik er bij gevoegd omdat ik het leuk vind om te zien wat er theoretisch zoal in een buks gebeurt. Zonder geavanceerde meetapparatuur en hoge kosten zijn deze parameters niet te controleren. Als het goed is zal bij een aanpassing in de buks de theoretische druk, temperatuur ed. ook veranderen en moet je wijzigingen zien in het perspectief zoals je al schetste. Het gaat mij er om dat men het binnen leven van een buks ook eens op een andere wijze bekijkt en ziet dat er in een buks heel wat meer gebeurt dan alleen die veer en zuiger die de boel in beweging zet, ook al is dit bij benadering.

Zie je het Excel bestand in het geheel niet of kun je het niet openen. Als ik hier op de link druk dan kom ik in een Online omgeving van Excel. Op de werkbalk staat dan een knop waarmee ik het bestand kan downloaden naar mijn eigen PC. Ik kan het daar dan openen en bewerken.

Ik zal eerst jouw reactie even afwachten op bovenstaande voor ik verder reageer op je eerdere reacties in deze post.

#24 Gebruiker is offline   christ Icoon

  • Pro
  • Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Experts
  • Posts: 2952
  • Lid geworden: 03-mei 04
  • Location:Noord Brabant

Gepost 11 september 2018 - 14:36

KISS = keep it stupid simple (soms ook keep it simple stupid; en nog enkele varianten. Bedoeling is duidelijk).
Ben er voorstander van.

Net zoals de spreuk: "eenvoud is kenmerk van het ware" een spreuk naar mijn hart is.

Soms kom je er echter niet mee... ��

Groet,
Christ

Deze post is bewerkt door christ: 11 september 2018 - 15:37


#25 Gebruiker is offline   Leo Bokkum Icoon

  • Schutter 1e klas+
  • Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Experts
  • Posts: 1777
  • Lid geworden: 16-juni 12
  • Location:Kop van NH

Gepost 14 september 2018 - 02:05

Barn,

Christ heeft de Engelstalige betekenis van KISS al gegeven. Voor mij betekent het: Hou alles zo simpel mogelijk. Wat er niet op zit, kan ook niet kapot. Waar je geen rekening mee hoeft te houden kun je ook geen fouten mee maken.
Ik heb in zo'n 40 jaar scheepstechniek, troubleshooten & ontwerpen de meest ingewikkelde shit voorbij zien komen die niet goed werkte. Onlogische aannames & berekeningen, ellenlange formules en andere hooggeschoolde bullshit waar een normaal denkend mens spontaan een doodswens van kreeg.
Dan was mijn specialiteit om eruit te shiften wat niet nodig was. Meestal bleef er dan iets -relatief- simpels over wat betrouwbaar werkte en eenvoudig te berekenen was.
Met de veerbuks heb ik niet veel anders gedaan. Gewoon bekeken door de ogen van een techneut met brede achtergrond. En dan blijkt er nogal het 1 en ander te rammelen aan het ontwerp en de gedane onderzoeken. En als het onderzoek wél klopte, dan klopte de eindconclusie weer niet omdat er vanuit de beperking van een zeer klein vakgebied verkeerde aannames werden gemaakt.

Ik heb je excel-program open gekregen. Daar heb ik even mee zitten spelen.
Vooropgesteld dat het lovenswaardig is dat je de processen in een buks zichtbaar wil maken, maar ik heb er niets aan. Kan er niets mee, want dit gaat imho niet over een veerbuks. Dit gaat over een afgesloten compressor, niet over iets wat op een bepaald moment opeens "lekkage" van een veiligheidsventiel krijgt.
Vóór dat veiligheidsventiel zit een smoorventiel (de TP). Op een gegeven moment wordt de luchtsnelheid in dat smoorventiel zó hoog (snelheid van het geluid) dat hij overgaat tot regelventiel met gereguleerde doorstroming. En dat moment (snelheid van het geluid) is dan weer sterk afhankelijk van de temperatuur & vochtigheidsgraad van de gecomprimeerde lucht. Er zijn heel veel dingen van elkaar afhankelijk. Dingen die we helaas nog steeds niet precies kunnen meten.
Dit naast het lijstje variabelen die ik al had gegeven.

Je bent zo te zien voor sommige parameters uitgegaan van de Cardew gegevens. Die mensen hebben -zeker voor de tijd waarin het onderzoek speelde- fantastisch werk verricht om de werking van een veerbuks inzichtelijk te maken. Heb ook veel van ze opgestoken.
Alleen kun je imho met die gegevens geen buks tunen. Ze zijn niet alleen te beperkt want maar 1 buks gebruikt, maar er zitten ook te veel aannames in die al ontkracht zijn.


Maar evengoed een leuk stukje werk met een loffelijk streven. Geposte afbeelding


Mvg, Leo.
Techniek is altijd logisch. Daarom begrijpen de meeste mensen er geen moer van.

#26 Gebruiker is offline   Barn Icoon

  • Gebruiker
  • Pip
  • Groep: Approved Members
  • Posts: 24
  • Lid geworden: 03-augustus 17
  • Location:Heusden

Gepost 14 september 2018 - 15:01

@Leo, ik heb jouw vorige boodschap begrepen. Omdat ik van jouw vorige posts en antwoorden e.a. denk te hebben opgestoken heb ik een aantal aannames gedaan over de werking van veerbuksen zoals ik denk dat jij die ziet.

1. Jij gaat er van uit dat de diameter en lengte van een TP een belemmerende klep is in het systeem.
2. Als je deze TP weg laat werkt dus alleen de weerstand van de pellet in de trekken en velden nog als klep in het druksysteem. Dit is een tot nu toe onorthodoxe denkwijze want de fabrikanten en geleerden hebben ons tot nu toe altijd met een TP opgezadeld. Honderden pagina’s zijn er al over vol geschreven. Dit vergt nogal wat aanpassingen aan de buks maar is technisch gezien goed mogelijk.
3. Als ik het goed zie wordt dan de startdruk van de individuele pellet de bepalende factor in het systeem. Dit kan per type en gewicht pellet verschillen en het achterliggende systeem zal dan op de gebruikte pellet aangepast moeten worden.

Het komt er dan op neer dat je de veer, zuiger, zuigerafdichting én de weerstand van het geheel zodanig aan past dat de zuiger niet met een rotklap tegen het eind van de compressiekamer beukt maar e.a. zodanig aan past dat de veer, zuiger, enz. combinatie op het eind van de slag net voldoende weerstand(tegendruk) heeft om een zachte landing te maken. Dit dan liefst ook nog zonder terug te stuiteren want terug stuiteren is verloren energie en beïnvloedt ook nog eens de terugslag. Op enig moment vóór het einde van de compressie slag zal de pellet dan starten. Ik kan mij voorstellen dat door het wegvallen van de TP als smoor klep dit starten van de pellet eerder zal gaan plaatsvinden. Of de compressie druk dan voldoende is om de pellet de gewenste snelheid en energie te geven kan ik mij even niet voorstellen maar uit jouw eerdere woorden begrijp ik dat dit wel het geval is.

De startdruk van een pellet is mogelijk proefondervindelijk te bepalen. Zou dit met een manometer op regelbare HD luchtpomp mogelijk zijn? Uit de veerkracht, gewicht zuiger, gedeeltelijk de veer en de totale weerstand moet ongeveer te berekenen zijn op welke lengte van de slag de benodigde pellet start druk bereikt wordt en dit zou dan als startpunt van de tune kunnen worden gebruikt. Dat dit aanpassen niet zo simpel is heb ik al wel begrepen maar het gaat mij er even om of dat dit het principe is waar jij van uit gaat.

Als ik denkfouten heb gemaakt hoor ik dit graag.

#27 Gebruiker is offline   Leo Bokkum Icoon

  • Schutter 1e klas+
  • Pip Pip Pip Pip Pip Pip Pip
  • Groep: Experts
  • Posts: 1777
  • Lid geworden: 16-juni 12
  • Location:Kop van NH

Gepost 14 september 2018 - 20:45

Barn,

1) Ik vind een tp inderdaad een belemmering.
De meest recente wetenschappelijk onderzoeker vond het een regulator: Prof. Wright heeft er op zijn universiteit een studie aan gewijd wat uitwees dat bij de snelheid van het geluid de TP regulerend ging werken. Dat is geen aanname meer, maar een bewezen feit.
Hij nam echter in zijn eindconclusie aan dat het regulerende effect in een veerbuks onmisbaar was. Iets wat ik dus ontkracht heb door verder te kijken dan hij.
Helaas is de man vrij recent overleden. Had heel graag met hem gediscussieerd & samengewerkt om tezamen nóg verder te komen dan ik nu ben.

2) Correct.

3) Correct.

4e alinea: Klopt.

Laatste alinea: Je zou het inderdaad met lucht kunnen uitvinden wbt startdruk, maar grofweg kom je met een startdruk die je bepaalt door er met een indrukbare weegschaal (weet het woord niet voor zo'n meetstift) tegenaan te drukken tot hij gaat bewegen sneller in de buurt. Puur voor de tijdsbesparing. Want ook niet iedere pelletzitting is per loop hetzelfde, dus voor iedere combinatie moet dat opnieuw. (vermits je perfectie voorstaat natuurlijk. Grofweg kan het altijd).

Moge duidelijk zijn dat TP-loos geen "sodemieter maar in" setjes zal gaan opleveren wanneer je perfectie nastreeft. Het is puur maatwerk om daar een hoog rendement uit te halen. Zonder dat hoge rendement is het nutteloos, want heb je nog steeds een beroerd bewegende buks, kun je net zo goed een tp gebruiken.
Dat tp-loos komt nogal wat meer bij kijken dan ik hier vertel. Lijkt me begrijpelijk dat ik deze parameters nog voor mezelf hou. Je model zal door het ontbreken van die veranderingen niet kloppen.

Wat ook niet erg is, want alle overige veerbuksen hebben nu eenmaal een tp. Het is m.i. dan ook nuttiger een programma voor honderdduizenden te schrijven dan voor de eenling die al weet hoe het tp-loze werkt.
Ook tp buksen laat ik zonder stuiter zacht landen zoals je in alinea 4 beschrijft. Ook dan vliegt het (veer)rendement omhoog en verminderen de storende bewegingen drastisch. Het vereist wel een beetje onorthodoxe denkwijze om ze zover te krijgen, maar is veel minder ingrijpend dan tp-loos.
Ik zou niet weten hoe je die wegvallende druk kan gaan verrekenen in je model op een zodanige manier dat het extra energie oplevert.
Maar da's jouw pakkie an.Geposte afbeelding


Mvg, Leo.
Techniek is altijd logisch. Daarom begrijpen de meeste mensen er geen moer van.

  • (2 Pagina's )
  • +
  • 1
  • 2
  • Je kunt geen nieuwe topic starten
  • Je kunt niet antwoorden op deze topic

1 Gebruiker(s) lezen dit topic
0 gebruikers, 1 gasten, 0 anonieme gebruikers